Diskussion:Schatten

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"Aspekte zu persönlichen Planeten und Achsen sowie Häuser- und Zeichenstellung von Mars[2], Saturn[3] und Pluto[4]". Steht umseitig. Ein Satz, bei dem ich nicht verstehe, wer letztlich mit wem genau aspektiert oder in Schatten-Verbindung stehen könnte.--Andreassolar 15:52, 18. Feb. 2012 (CET)

Der Satz stammt laut Protokoll von dir, Rolf. Kannst Du ihn mir erklären? Überhaupt wäre interessant, welche Kriterien denn den aufgeführten "schattenlastigen" Konstellationen zu grunde liegen. Warum und wie kann z. B. das 4. Haus zum Schattenanteil mutieren? :-)--Andreassolar 11:41, 19. Feb. 2012 (CET) Ok, er stammt nicht von Dir, wurde so importiert.--Andreassolar 20:37, 19. Feb. 2012 (CET)

Schattenfiguren immer vom gleichen Geschlecht wie man selbst?

Im Unterschied zu Anima und Animus sind Schattenfiguren (Personen, auf die man die eigenen dunklen Anteile projiziert) immer vom gleichen Geschlecht wie man selbst. Hat das Jung so gesagt bzw. gemeint? Richard? Im meiner Beratungspraxis mit Frauen ab etwa z. B. dem Rentenalter ist es ein ziemlich durchgehendes Muster, dass sie ihre Sonnen-Qualität in den jüngeren Jahren weitgehend, zeitweilig oder häufig auf den Partner projiziert haben. Eine klare - positive wie negative - Schattenfunktion, die zwar mit dem Animus-Bild verbunden ist, aber dennoch eine typische Projektion darstellt. Diesen Zusammenhang hatte ich ursprünglich aus meinem eigenen Text hier posten wollen, aber obige Behauptung hinderte mich erst mal. Der gute Professor Pongratz, den ich hier bei Jung gerne zitiere, schreibt:
"Ferner begegnen uns die Seelenbilder [Animus und Anima] in den Projektionen. Züge des unbewußten Seelenbildes werden anderen Personen zugedacht. So kann z. B. ein Mann seine ungelebte Gefühlsseite auf seine Frau übertragen, die in der Wirklichkeit gar nicht so gefühlvoll ist; eines Tages könnte er desillusioniert werden." Pongratz arbeitet eng entlang der Original-Werke Jungs, bei der Sekundärliteratur nutzt er nur die "jungianisch" anerkannte. Irgendwo las ich bereits, dass Animus und Anima tatsächlich auch als Schatten-Projektion betrachtet werden bzw. erlebt werden können.--Andreassolar 20:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Das Unbewusste differenziert sich im Laufe der Zeit/ Entwicklung. Am Anfang ist alles Schatten (dunkel, unbewusst, mit dem Gegenspieler der Persona/ der Ich-Identifikation bzw. noch davor ist alles uroborisch/ die Große Mutter), und wird auf andere projiziert, dann konfiguriert sich daraus (beim Mann) die Anima (und sie umfasst nun einen Großteil des Unbewussten), usw., am Ende schließlich das Selbst. Dass der Schatten immer gleichgeschlechtlich ist, zumindest sobald die Anima aufgetaucht ist, habe ich nur so gehört bzw. gelesen. Gruß--Richard Vetter 21:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Danke, inhaltlich ist mir der Entwicklungsweg einigermassen gegenwärtig, Schatten, Seelenbilder, Große Mutter - alter Weiser, Selbst. Individuation. Doch zurück zu meiner Frage: Wir könnten also fraglichen Satz vorläufig einfach löschen, ok? Mein Zusatz poste ich vielleicht an Stelle des obigen Satzes, im Anschluss an "Schattenanteile sind auch verkümmerte Persönlichkeitsanteile. Sie hatten nie die Möglichkeit, sich zu entwickeln posten werde", dort passt es gut, aber auch im Abschnitt Astrologie, mal überlegen:
In der astrologischen Praxis wird man besonders bei älteren Generationen die Erfahrung machen können, dass z. B. die Mond- und Venus-Qualitäten in einem Männer-Horoskop relativ häufig auf die Partnerin projiziert wurden. Umgekehrt gilt gleiches für die Sonnen- und Mars-Qualität in einem Frauen-Horoskop.
Vielleicht werde ich diese Aussage sogar ausnahmsweise mit meinem Original-Text verlinken.--Andreassolar 22:00, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe Dich nicht ganz, habe aber den Satz von der Gleichgeschlechtlichkeit bewusst reingesetzt, weil ich hoffe, dass er beim erwachsenen Leser (unserem Klientel) hilfreich ist. Dass der böse/ blöde Mann/ die böse/ blöde Frau, über die wir uns so aufregen, mehr mit uns selbst zu tun hat als wir denken, wir irgendwo genauso sind...--Richard Vetter 22:14, 19. Feb. 2012 (CET)

Was verstehst Du nicht? Wenn ich meinen Zusatz poste, von mir aus im Abschnitt Astrologie des Schatten-Artikels, so würde aus Deiner Anmerkung und meiner referierten Anmerkung, die im Einklang mit Pongratz steht, in den jetztigen Formulierungen ein gewisser Widerspruch entstehen. Vielleicht werden diese die meisten LeserInnen nicht bemerken ;-), aber darauf können wir uns ja nicht ausruhen. Dass Deine Anmerkung den Leser in die von Dir vorgestellte Intension führt, glaube ich jetzt nicht, dazu ist es wohl etwas zu sehr um die Ecke gedacht. Ich wäre jedenfalls keinesfalls aus Deiner Anmerkung auf Deine Intension gekommen. Kann man das vielleicht direkter formuliert an den Leser bringen, so dass auch aus unseren Aussagen auch kein offenkundiger Widerspruch entsteht?--Andreassolar 22:33, 19. Feb. 2012 (CET)
Nochmals deutlicher: Du schreibst, dass die Schattenfiguren immer gleichgeschlechtlich sind, ich würde weiter unten bemerken, dass man jeweils gegengeschlechtlich die Qualitäten der Planeten, die auch Animus- /Anima-Träger in der Astrologie sind, auf die entsprechenden Personen projizieren kann, als Schatten, besonders in den älteren Generationen. Das ist der Widerspruch.--Andreassolar 22:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Würde ich (pragmatisch) also so nicht schreiben.
Ich habe im "Wörterbuch der Analytischen Psycholoie" (Müller & Müller, 2003) nachgeschlagen. Dort wird auf 5 Seiten u.a. zwischen dem archetypischen und dem persönlichen Schatten unterschieden. Letzterer steht im Gegensatz zum Ich mit der Persona. --Richard Vetter 15:05, 20. Feb. 2012 (CET)
Ich habe den Artikel umgegliedert und strukturiert zur besseren Lesbarkeit, und am Anfang eine Definition des Themas vorangestellt, da in dem Artikel für den nicht im Thema eingearbeiteten Leser schon zuviel vorausgesetzt wurde. Inhaltlich habe ich sonst alles gleich gelassen, und hoffe, mit der Überarbeitung eure Zustimmung zu finden.--Astro-rolf 08:03, 22. Feb. 2012 (CET)

@Richard, gut. Der persönliche Schatten steht im Gegensatz zum Ich und zur Persona. Die lang währende Animus-/Anima-Projektion nicht? Steht nicht im umseitigen Schatten-Artikel die Bemerkung, dass die Schattenanteile nicht gelebte, verkümmerte Persönlichkeitsanteile sind? Wo ist der Unterschied zu den manchmal jahrzehntelangen Anima-/Animus-Projektionen ? Schattenanteile sind somit vernachlässigte und dadurch oft verkümmerte Persönlichkeitsanteile. Ihnen wurde nie die Möglichkeit gegeben, sich zu entwickeln. Genau deswegen kam ich ja durch die Praxis auf die Idee, dass diese sehr ausdauernd projizierten Anima-/Animus-Anteile ebenfalls die Qualität eines Schattens annehmen können. Siehe das Pongratz-Zitat. Liegt der Unterschied nur darin, dass der Schatten - in der Theorie - nur nichtarchetypische, rein individuelle Anteile nach Außen übertragen soll, die Archetypen von Anima/ Animus aber keine rein persönlichen Anteile darstellen, in der Theorie??? --Andreassolar 10:54, 22. Feb. 2012 (CET)

@rolf, danke für die wie immer gute und übersichtlichere Gliederung.--Andreassolar 10:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Freut mich, wenn's Dir gefällt :)--Astro-rolf 20:47, 22. Feb. 2012 (CET)
Statt vieler Worte:

{Grafik vorläufig entfernt}

--Richard Vetter 15:53, 22. Feb. 2012 (CET)
Die Grafik würde mir zur Veranschaulichung in den dazugehörigen Jung-Artikeln gut gefallen. Magst Du mal beim Verlag anfragen, ob wir das Bild verwenden dürfen?--Astro-rolf 16:26, 22. Feb. 2012 (CET)

@Richard, damit sind wir nicht viel weiter gekommen, scheint mir;-). Du enthälst Dich einer Antwort, die mit der Grafik auch nicht wirklich gegeben wurde. Diese würde ich selber schon so deuten, dass die fortdauernde Anima-Projektion durchaus als Teil der Schatten-Projektion gelten kann. Dann sind wir wieder bei meiner Eingangsfeststellung des Widerspruchs zwischen den beiden genannten Positionen, sofern ich meine astrologische Erfahrung mit der besonders starken und fortgesetzten Anima-/Animus-Projektion poste.--Andreassolar 21:32, 24. Feb. 2012 (CET)

Wir drehen uns in der Tat etwas im Kreis. Nach meiner Erfahrung (unastrologisch) ist der Schatten bzw. dessen Projektion immer gleichgeschlechtlich, Anima-Animus immer gegengeschlechtlich. Aber ich bin jetzt etwas verunsichert, und wir sollten dazu vielleicht einen Jungianer (Liz Greene? ;-)) befragen. Zu dem Zweck habe ich die Grafik eigtl. gepostet - die die Sache aber, wie Du richtig siehst, nicht wirklich klärt. Mit eigenen Erfahrungen wäre ich aber in jedem Fall - ohne Autorität im Hintergrund - wie gesagt, vorsichtig,--Richard Vetter 23:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Nun, es müsste doch eine(n) greifbarere(n), astrologisch soweit versierte(n) Jungianer(in) geben? Dass sie, Liz Greene, auf (m)eine Mail reagieren würde, glaube ich (inzwischen) nicht mehr, abgesehen von meinem mangelhaften Aktiv-Englisch. Ich werde nach einem/einer deutschsprachigen, jungianischen orientierten Astrologen/Astrologin suchen. Schatten und Gleichgeschlechtlichkeit: Das kann ich halt so auch nicht konstant bestätigen. Ein Junge, der in der Kindheit ein traumatisches Erleben in nahem oder nächsten Zusammenhang mit der Mutter erlitten hat, kommt manchmal aus dieser Schatten-Projektion nicht oder nur teilweise im Laufe des Lebens raus, was Frauen betrifft, obwohl oder gerade weil er später selber Frauen sucht, die eher die Schatten-Projektion bestätigen. Letztlich ist es wohl egal, wie der Schatten, die Schatten-Projektion zustande gekommen ist, schätze ich. Selbst bei mir würde ich Schatten-Projektionen in die männliche wie auch weibliche Seite behaupten.Übrigens, der Satz im umseitigen Artikel, der Schatten bzw. seine Projektion wäre immer gleichgeschlechtlich, steht dort, obwohl keine Autorität im Hintergrund als Referenz vorhanden ist ;-). Immerhin fiel mir auf, dass meine Aussage im Widerspruch zu Deiner gestanden wäre, was ich nach wie vor vermeiden möchte.--Andreassolar 10:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, unser Problem ist auch "systembedingt", insofern dass die Psyche bzw. das Unbewusste keine scharfen Umrisse oder Abgrenzungen kennt. Sprich: der Schatten ist teil- und phasenweise zumindest in der Anima enthalten; es gibt da fließende Übergänge. Zum Unbewussten sind generell keine absoluten Ja-/Nein-Aussagen sinnvoll; möglich ist immer alles. Dort herrscht nicht der Logos (geschweige denn digital), keine apollinische Helle und Klarheit. Sondern Dionysos: Rausch, Chaos, Verwirrung und Wildwuchs. Deshalb sind in der Abbildung vermutlich keine deutlichen Grenzlinien gezeichnet. Und heißt es wohl auch "Komplexe" Psychologie (wo alles gebündelt ist bzw. miteinander zusammenhängt). --Richard Vetter 14:13, 25. Feb. 2012 (CET)
Es hängt auch davon ab, als wie modern man Jung annimmt. Ist beispielsweise das weibliche innere Idealbild im Innern des Mannes etwas, das ihm zu seiner Vollständigkeit "fehlt"? Ist der Mann also erst dann vollständig, wenn er seine weiblichen Wesensanteile nicht mehr in der Frau im Äußeren zu finden sucht, sondern sie in sich selbst verwirklicht? Je nachdem, ob man diese Frage mit "ja" oder "nein" beantwortet, kann man die Anima im Manne als Schatten sehen oder aber nicht. Wollte man christlich-religiös argumentieren, so wäre es natürlich kein Schatten, da es dann Aufgabe des Mannes wäre, die Frau im Äußeren zu suchen, sie zu heiraten und Kinder zu bekommen. In buddhistischer Sichtweise ist es schon wieder anders. Hier geht es darum, jedes Hängen an weltlichen Dingen zu überwinden, und dazu gehört auch das Hängen an gegengeschlechtlichen Partnern. Hier würde also die Anima sehr wohl als Schatten beurteilt werden müssen.
Meine Ansicht: Sieht man Animus/Anima konsequent als Schatten, wird man der Beziehungs-Bedürftigkeit des Menschen auch nicht wirklich gerecht. Oder anders gesagt: man müsste ja das Partner-Suchbild als fehlendes in sich selbst sehen, das fälschlicherweise im Außen gesucht würde statt im eigenen Inneren. Und dann müsste man das Beziehungsbedürfnis als Unreife sehen. Was der Thematik wohl so nicht gerecht würde.--Astro-rolf 18:19, 25. Feb. 2012 (CET)
Gerade entdeckt (eigtl. ein Lesemuss): *Romankiewicz, Brigitte: Spielfeld der Götter. C.G. Jungs Archtypenlehre und die Astrologie. Chiron-Verlag, Tübingen 2002. --Richard Vetter 20:12, 25. Feb. 2012 (CET)

@Richard, "Spielfeld der Götter" hatte ich Anfang des letzten Jahres gelesen. Buch berührt inhaltlich aber nicht unser Thema, werde es aber vorsichtshalber nochmals ausleihen für den Archetypen-Artikel. Der Hinweis auf eine Art "Systembedingte Unschärfe" scheint mir das Problem recht gut einzugrenzen. Denn die einzelnen Modelle sind ja tatsächlich nur Modelle, die in der Synthese mehr oder weniger nicht eindeutig abgrenzbare und große Schnittmengen vorweisen.
@Rolf, ja, es wäre natürlich in des Konsequenz übertrieben, Beziehungsbedürfnisse nur als Teil der nicht integrierten Anima-/animus-Anteile zu erfassen. Je nach Entwicklung würde die Partnerin ja auch den männlichen Animus vermehrt integrieren und würde damit gleichzeitig wieder ein Polaritätsgleichgewicht mit dem weiblich werdenderen Mann herstellen...diese Tücke der Dialektik ;-)...Yin und Yang wechseln - fliessend - die Seiten ...und retour. Tatsächlich regieren im Alter vermehrt die Frauen die Ehen, jedenfalls kenne ich viele Paare, bei der die Ehefrau den Ausschlag gibt bei weit reichenden Verträgen und Abschlüssen. Das ist auch schon seriösen Versicherungsvertretern aufgefallen. Nun gibt es aber auffallende Paare, wo die Frau weder ge- oder befragt wird oder Entscheidungsanteil hat. Dabei ist oft einer der Partner extremen frühkindlichen, familiären Erlebnissen ausgesetzt wesen, natürlich der Ehemann, wenn die Ehefrau eben in der eindimensionalen, zu traditionellen Rolle bleiben muss. Und das sind diese Menschen, die ich meine. In der Beratung und sonst wo. In der Jungianischen Individuationsskala verlassen die meiner Meinung nach nicht den Schatten-Bereich, tippen den Anima-/Animus-Bereich nur am Rande an, der aber ziemlich desolat verfasst zu sein scheint. --Andreassolar 22:14, 26. Feb. 2012 (CET)

Deine neueste Ergänzung, Andreas "Besonders bei älteren Generationen kann - vielleicht im Rahmen tief verankerter traditioneller Vorstellungen und frühseelischer Erschütterungen - manchmal die Anima des Mannes sehr dauerhaft in Form der weiblichen Mond- und Venus-Qualitäten als Quasi-Schatten auf die Partnerin projiziert werden. Umgekehrt kann dies gelegentlich sehr langfristig mit dem Animus der Frau in Form der auf den Partner projizierten männlichen Sonnen- und Mars-Qualität geschehen." hört sich sehr verquer an, unverständlich und als Privat-Theorie. Ich glaube, ein Jungianer würde so etwas nie sagen bzw. zumindest nicht so formulieren. Nicht jede Projektion ist eine Schatten-Projektion. Gefällt mir nicht. --Richard Vetter 15:42, 28. Feb. 2012 (CET)

Und was würde ein Jungianer zu Deinem Gleichgeschlechtlichkeits-Satz sagen? Als Teil der Jungianischen Schatten-Theorie, der auch nicht mit Dir als Quelle versehen ist.. ;-). Wir diskutieren doch schon seit einer Woche am Thema, was ist jetzt neu daran? Die Anmerkung kann ich problemlos vereinfachter formulieren, Jungianer würden eh keine astrologische Verbindung herstellen. Aber um nichts anderes kreisen wir, ob diese Form der Animus-Projektion noch Teil einer Schatten-Projektion sein kann. Oder ob im Schatten keine Anima-/Animus-Anteile lauern können? Siehe Abbildung oben, siehe die nachfolgenden Beiträge.--Andreassolar 00:10, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mir ja erlaubt, den Satz ja bereits gestern Vormittag im Artikel etwas umzuformulieren, vielleicht ist ja damit das Problem gelöst ;-) --Astro-rolf 07:23, 29. Feb. 2012 (CET)
Wie gesagt, ich habe es nur so gehört (und in Erinnerung): der Schatten sei gleichgeschlechtlich.
Ob jetzt Du recht hast oder ich, ich fände es besser, den Punkt draußen zu lassen, solange bis wir einen wirklichen Fachmann (Jungianer) dazu befragt haben.
Wg. des Copyrights habe ich übrigens eine vorläufige (standardisierte) Antwort bekommen:
"Sehr geehrter Herr Vetter,
die Verwendung des gewünschten Motivs auf Ihrer Website ist von der Zustimmung des Rechteinhabers abhängig. Daher können wir Ihnen diese Verwendung erst genehmigen, wenn uns die Einwilligung vorliegt. In der Zwischenzeit bitten wir Sie, die Abbildung umgehend von Ihrer Internetseite zu entfernen, da Sie andernfalls gegen das Urheberrecht verstoßen.
Mit freundlichen Grüßen"
Ob sich das auch auf die Diskussionsseite hier bezieht? Vermutlich nicht.--Richard Vetter 17:16, 29. Feb. 2012 (CET)
Na, gut dass Du beim Verlag angefragt hast, sonst hätt's Ärger geben können. Ich habe die Grafik mal sicherheitshalber aus dem Diskussionsteil entfernt, da diese Seite auch für nicht registrierte Nutzer einsehbar ist. Sie ist noch im Stock. Sowieso habe ich inzwischen eine bearbeitete Fassung, die ich hochladen werde, wenn wir eine Freigabe bekommen sollten.--Astro-rolf 20:27, 29. Feb. 2012 (CET)

@Richard, Deine Schatten-Aussage ist mir bisher in der Recherche nicht begegnet. Wäre es nicht genauso wichtig, diese sehr eindeutige Behauptung zur Jungianischen Schatten-Theorie erst mal raus zunehmen oder zu belegen aus der einschlägigen Literatur? ;-) Wo bleibt das Gleichgewicht?  ;-). @alls: Die Diskusionsseiten können öffentlich eingesehen werden - Grafiken müssen auch dort gelöscht werden, wie schon geschehen.--Andreassolar 14:56, 1. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du meinst, dann lösche es.
Aber irgendwie habe ich bei dem Thema Jung das Gefühl einer Inkompetenz von uns, von spekulativen Privat-Psychologien, Dilettantismus und Murks... --Richard Vetter 17:57, 1. Mär. 2012 (CET)

@Lösche es, das macht Sinn, finde ich. Wir versuchen ja ansonsten - mit gewissen Reibungsverlusten - das Beste aus dem zu machen, was jedem von uns zur Verfügung steht. Meine astrologische Anmerkung werde ich wohl bei Anima/Animus einstellen, solange es keine eindeutige Antwort von kompetenterer Seite gibt.--Andreassolar 23:11, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die Abbildung der Mephisto-Maske rausgenommen, da sie zum "Schatten" nicht so gut passt wie zur "Persona", da beim Schatten nicht "Maske" das Thema ist, wie es sich durch die Abbildung sonst aufdrängen würde. Statt dessen habe ich eine Jekyll/Hyde-Abbildung reingenommen, mit einer kurzen Beschreibung der Geschichte, da hier auch der Akt der Verdrängung/ Unterdrückung des Ungeliebten sehr gut beschrieben ist. Ich hoffe, das ist auch für Dich, Richard, ok so.--Astro-rolf 18:09, 1. Mär. 2012 (CET)
Gehört zwar eigtl. zur "Persona", aber ich war gestern eh kurz davor, dort noch eine zweite Masken-Abbildung einzufügen (und die afrikanische von Andreas zu vergrößern):
Satura.gif
Bildlegende: "Die lustige Uranus- und die traurige Saturn-Persona"
--Richard Vetter 18:49, 1. Mär. 2012 (CET)
Google spuckt zur Gleichgeschlechtlichkeit des Schattens einiges aus: http://www.google.de/search?tbm=bks&tbo=1&hl=de&q=Jung+Schatten+gleichgeschlecht --Richard Vetter 00:32, 2. Mär. 2012 (CET)

Ok...gut Ding will/muss anscheinend Weile haben...--Andreassolar 11:03, 2. Mär. 2012 (CET)

Die Grafik ist im Artikel Astrodrama gut aufgehoben, für Persona ist sie mir zu stark reduziert mit "lustiger Uranus" (was ich sowieso bezweifle) und "trauriger Saturn". Wir wollen doch eigentlich weg von den Pauschalisierungen in der Deutung, und diese Abbildung würde sie eher befördern.--Astro-rolf 07:34, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, die beiden Masken passen eher zum Astrodrama.--Andreassolar 11:03, 2. Mär. 2012 (CET)

Auch noch mein Senf zum Thema Gleich- oder Gegengeschlechtlichkeit: m. E. ist es zunächst einmal schnurzpiepsegal. Wenn man aber die Geschlechtlichkeit berücksichtigt, dann verquickt man das Thema "Schatten" wieder mit "Anima/Animus", und das ist nicht Aufgabe dieses Artikels. Ein Schatten ist per se erst mal geschlechtslos. Viele Themen, die den Schatten betreffen, sind keine geschlechtsspezifischen Themen.
Allerdings können auch Schattenthemen - tatsächlich oder scheinbar - gegengeschlechtlich sein: wie sieht es aus mit "Mann" und "Einfühlungsvermögen, Sensibilität" etc., oder mit "Frau" und "Rambo-Manier"? Beides sind oftmals ungeliebte Persönlichkeitsteile für das jeweilige Geschlecht, die verdrängt werden, also Schatten, aber eher gegengeschlechtlicher Natur, zumindest wenn man die Geschlechterstereotypen zugrunde legt.--Astro-rolf 12:22, 2. Mär. 2012 (CET)
Ergänzung: Ursache scheinbarer oder tatsächlicher gegengeschlechtlicher Schattenmanifestationen sind wohl gerade Erziehungsleitbilder, die definieren, wie ein "Mann" und eine "Frau" zu sein habe, wie sich also die Kinder entwickeln müssen, um der Norm (oder der "Persona Mann" und "Persona Frau") zu entsprechen. Es dürfte somit sogar ziemlich viele gegengeschlechtliche Schatten geben, da eben nicht jeder Mann per se dem Typ "Rambo, Tarzan, Terminator, Men in Black" (stark, mutig, heldenhaft etc.) und nicht jede Frau dem Typ "Sissi, Marilyn Monroe" entspricht.
Gleichgeschlechtliche Schattenanteile könnten sogar ein Hinweis auf eine geschlechtliche Identitätskrise bieten, wie bei Transsexualität, Homosexualität etc.: hier sind es ja gerade die gleichgeschlechtlichen Anteile, die als nicht zugehörig oder ungeliebt erlebt werden, und somit erst zum Schatten werden.
Ich meine deshalb, wir können die Vermutung "Schatten immer vom gleichen Geschlecht wie die betroffene Person" recht getrost und guten Gewissens abhaken.--Astro-rolf 12:42, 2. Mär. 2012 (CET)

@Rolf, ziemlich genau darum ging es ja in den zurückliegenden Beiträgen...;-);-) Sehr starke Anima-Projektionen wie Einfühlung und Sensibilität können eben als langer Schatten - ;-) - bzw. langwährende Schattenanteile, also gar nicht selbst ansatzweise gelebte Persönlichkeitsanteile, z. B. auf die Ehefrau verlagert werden. Nicht anderes sagte meine astrologische Anmerkung, die nun verlagert wurde. --Andreassolar 12:36, 2. Mär. 2012 (CET)

Mir ging es eben nur noch mal um leicht einsichtige, offenkundige Beispiele.--Astro-rolf 12:43, 2. Mär. 2012 (CET)
Und: ich habe Deinen Punkt, Andreas, deswegen in verkürzter, neutralerer Form wieder reingenommen.

@Rolf! ;-) Richard hat ja gegoogelt nach Jung Schatten + gleichgeschlechtlich: Und tatsächlich, es gibt substanzielle Aussagen von Jung und Jungianern, dass der Schatten gleichgeschlechtlich ist. Und nu? WIR BRAUCHEN EINEN ECHTEN JUNGIANER, der uns Auskunft erteilen kann, wo man die gar nicht gelebten, gegengeschlechtlichen Anima-/animus-Anteile einordnet, im UNTERSCHIED zum Schatten. Teil doch des Schattens - oder doch ein Fall aus dem Bereich der Anima-/Animus-Theorie.--Andreassolar 12:53, 2. Mär. 2012 (CET)

Die Überschrift im Artikel dazu heißt: "Im weiteren Sinne können auch folgende Faktoren zu den Schattenthemen gezählt werden". Und das, meine ich, stimmt auch so.
Ich hatte nicht umsonst von "scheinbarer" Gegengeschlechtlichkeit geschrieben. Denn es ist ja tatsächlich "Durchsetzungsfähigkeit" ebenso auch ein weibliches Attribut, wie "Einfühlungsvermögen" ein männliches ist. Das ist ja die Crux. Was sind denn echte, was aber nur anerzogene gegengeschlechtliche Themen? Und, um astrologisch zu sprechen: tatsächlich hat ja (das habe ich überprüft ;-) ) jeder Mann Mond und Venus im Horoskop, ebenso habe ich bei jedem Horoskop einer Frau auch Mars gefunden. Was Wunder! Der Witz ist ja, dass Themen, die eigentlich gleichgeschlechtlicher Natur sind, durch gesellschaftliche Rollenspiele als gegengeschlechtlich gebrandmarkt wurden.
Was mich wieder zu der vorhin eingangs genannten These zurückführt: eigentlich ist der Schatten per se geschlechtslos.--Astro-rolf 13:04, 2. Mär. 2012 (CET)
Es geht nicht darum, was jeder einzelne von uns für eine Psycho-Theorie hat, was er unter "Schatten", "unbewusst", "Projektion", menschlichem Entwicklungsziel (Selbst oder Beziehung?), usw. versteht (dafür kann jeder von uns Bücher schreiben, eine eigene Schule gründen, etc.), sondern wie die Begriffe in der Analytischen Psychologie verstanden werden. Dafür gibt es btw eigene (und teure) Institute mit jahrelangen Ausbildungen. --Richard Vetter 16:54, 2. Mär. 2012 (CET)
Der erwähnenswerte Psychologe Werner Stangl schreibt hier: Ein spezieller Aspekt dieses Schattens sind die verdrängten, gegengeschlechtlichen Verhaltensweisen: Animus oder Anima. Damit wäre "Schatten" der Überbegriff, und wenn man die gegengeschlechtlichen Anteile des Schattens meint, spricht man von Animus und Anima. Das wäre mir einleuchtend.--Astro-rolf 17:23, 2. Mär. 2012 (CET)
Hier noch ausführlicher aus dem gleichen Artikel: "Da komplexbehaftetes Handeln weite Bereiche von positiven Lebensmöglichkeiten ausschließt, ist es ein konstruktives Ziel, diese störenden Handlungsweisen auszuschalten. Der Weg dorthin führt unter anderem über die genaue Beobachtung der ICH-Bewußtseins-Kontinuität. Das Unterdrücken bestimmter Persönlichkeitsteile führt zur Entwicklung von Teilpersönlichkeiten, die die unterdrückten Persönlichkeitsteile aufnehmen müssen. Die erste Teilpersönlichkeit ist der sogenannte Schatten. Er umfasst häufig Geiz, Egoismus, Aggressivität, Triebhaftigkeit, Neid, Habgier, usw.. Die zweite Teilpersönlichkeit umfasst ausschließlich die gegengeschlechtlichen Schattenaspekte. Bei dem Mann wird diese Teilpersönlichkeit Anima genannt, bei der Frau ist es der Animus. Die Anima symbolisiert folgende unterdrückte, weibliche Handlungsweisen: Kommunikationsfähigkeit hinsichtlich persönlicher Belange, Einfühlungsvermögen, Beziehungsfähigkeit, der Zugang zu seinem Körper und seinen Gefühlen, Anpassungsfähigkeit. Der Animus symbolisiert unterdrückte, männliche Eigenschaften, wie Aggression, Triebhaftigkeit, Mut, Risikobereitschaft, Eigeninitiative, geistige Selbständigkeit, Innovation. Da diese Inhalte aber nicht vollkommen zu unterdrücken sind, kehren sie nach außen über Projektionen auf andere Personen und Gegenstände zurück. In dem Maße, in dem man sich mit sich selbst versöhnt, versöhnt man sich also auch mit seiner Umwelt."--Astro-rolf 17:34, 2. Mär. 2012 (CET)
Ich kannte von Stangl, dem "Internet-Psychologen", etwas zum Konstruktivismus. Jungianer ist er in jedem Falle nicht!
Grundsätzlich kann man an Jung vieles kritisieren (was ja auch gemacht wird). Man sollte das Kritisierte aber auch wirklich verstanden haben. Und bei dem Schritt sind wir imho noch.
Außerdem ist hier im Wiki vor allem eine sachliche, möglichst neutrale Darstellung _seiner Psychologie_ gefragt. --Richard Vetter 18:43, 2. Mär. 2012 (CET)

Stangl kenne ich auch. Nein, Jungianer ist er nicht! Mir scheint es besser, wenn wir nahe den ursprünglichen Quellen bleiben. Sonst können wir uns den Aufwand sparen und irgendwelche Autoren zum Thema zitieren oder selbst agieren, aber bitte nicht unter der Überschrift von Jung, und dann müssten wir auch alle "Zusätze" erklären oder vorstellen ;-). Derweil lese ich mich durch Jolande Jacobi, Die Psychologie C.G.Jungs, und entdeckte dort wohl einen Missing Link für meine Beobachtungen der langwierigen Anima-Projektion bei älteren "Semestern". Nun notiert Jacobi, dass der Schatten vor allem die Kindheitsgeschichte verarbeitet und enthält. Die gemeinten Männer meinerseits, als Partner der Frauen, die ich beraten habe, projizieren nicht etwa die Anima lebenslang auf die Partnerin, diese Männer haben weder eine entwickelte Anima noch einen entwickelten Animus. Und das übersah ich bisher. Die Männer sind aufgrund familiärer frühkindlicher Traumata nicht ausreichend aus dem Schattenbereich gekommen - und entsprechend wirkte ihre Männlichkeit mehr wie eine unpersönliche Adaption/Persona-Maske von gesellschaflich anerkannten Männer-Rollen. Das ist es. Weder der Animus noch die Anima konnten sich ausreichend aus dem Schatten heraus entwickeln, daher auch keine Anima-Integration später, aber eigentlich natürlich auch keine Anima-Projektion. Vermutlich leben sie einen gebrochen, noch (früh-)kindlichen Symbiose-Drang mit der Partnerin, vorne die männlich-gesellschaftliche Persona-Maske, hinten....--Andreassolar 19:31, 2. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Mitteilung Deiner Beobachtungen. Doch dürfte es eben den Tatsachen entsprechen, dass sich diese archetypischen Idealtypen in der Realität kaum jemals in genau abgegrenzter Form finden lassen. Es ist ein Prozess, es ist fließend. Und insofern halte ich Deine Beobachtung durchaus für typisch insofern, als Du eben keine genau abgrenzbare Anima/Animus finden konntest. Doch dürften auch Deine Klienten irgendein Frauenbild gehabt haben: sei es, dass sie Frauen als unnahbar, angsteinflößend, bedrohlich, nicht ernstzunehmend, rätselhaft, übermächtig, langweilig, anregend, mütterlich, schön, sinnlich oder was auch immer erleben. In irgendeiner Weise dürften sie sie erleben und für sich typisieren. In dem Moment, wo eine Typisierung stattfindet, sei sie positiv, negativ, oder als "das Andere", gibt es auch eine Anima. Nur bei Aussagen wie "Frau oder Mann, alles egal" könnte man davon ausgehen, dass es keine Anima gibt, doch das dürfte die Ausnahme sein. Symbiose-Drang setzt eine starke Anima voraus: den Drang, mit jemanden zu verschmelzen (oder sich von ihm abzugrenzen, bei negativer Symbiose), aus dem Bedürfnis heraus, dadurch etwas zu bekommen, das man in sich selbst als fehlend erlebt und deswegen im Außen sucht. Es kann wohl davon ausgegangen werden, dass das, was Du als "Anima-Integration" bezeichnest, selbst bei Menschen, die in glücklichen Beziehungen leben, nicht stattfindet oder doch nur selten, denn wenn das geschieht, dann dürfte man im Partner nicht mehr den Sexual- oder doch zumindest Geschlechtspartner sehen, sondern höchstens noch so etwas wie einen guten Freund. So, wie es im besten Fall sehr alte Ehepaare schaffen.--Astro-rolf 09:16, 3. Mär. 2012 (CET)
Ich habe den Eindruck, Du siehst Anima und Animus zu sehr partnerbezogen (als Partnerbild), Rolf. Das sind sie aber nur in der Projektion - insofern, dass der Mann seine Seele (Gefühl, usw.) zuvorderst draußen, als ihn ideal ergänzende Partnerin sucht. Jung betont aber immer wieder, dass Anima und Animus (bzw. der Kontakt mit ihnen) vor allem den Weg nach innen, zum Unbewussten ebnen. Es sei sogar besser (für die Projektionsrücknahme), wenn sich die reale Partnerin von der Anima unterscheidet! --Richard Vetter 15:55, 3. Mär. 2012 (CET)
Ja, sicher, vor allem, da es die Partnerin/ den Partner, der dem Anima/Animus-Ideal/Typ vollkommen entspricht, schlichtweg kaum geben dürfte. Die Rücknahme der Anima/ des Animus ist dann dasselbe wie die bewusste Integration des Schattens, zumindest vom Prozess hier. Andererseits wirkt sich Anima/Animus üblicherweise auf alle Verhältnisse zum anderen Geschlecht aus, in welcher Weise auch immer, sei es - beim Mann - Mutter, Frau, Schwester, Freundin, Geliebte, Geschäftspartnerin etc. Sonst hätte das Konzept ja keine Bedeutung. Ob man es als Brille, Modell, Vorbild, Urbild oder wie auch immer bezeichnet.--Astro-rolf 19:17, 3. Mär. 2012 (CET)
Das Jungsche Modell ist, was man ihm vordergründig vorwerfen kann, ein ego- oder besser Selbst-zentriertes; kein soziales politisches Programm... Doch das gilt eigtl. für jede Psychologie oder Psychotherapierichtung. Interessanterweise hat man aber beispielsweise bei den Maslowschen "Selbstverwirkliochern" (Humanistische bzw, Transpersonale Psychologie) festgestellt, dass diese sich gerade durch eine große soziale Komponente auszeichnen (in Jungschen Worten eine gute Schatten-Integration). Aber ich fürchte, wir bewegen uns vom Thema weg. --Richard Vetter 20:26, 3. Mär. 2012 (CET)

Jaa, jetzt bewegen wir uns weit weg vom ursprünglichen Thema. @Rolf, Du schreibst: Symbiose-Drang setzt eine starke Anima voraus: den Drang, mit jemanden zu verschmelzen (oder sich von ihm abzugrenzen, bei negativer Symbiose), aus dem Bedürfnis heraus, dadurch etwas zu bekommen, das man in sich selbst als fehlend erlebt und deswegen im Außen sucht. Hier setzt Du Deine eigene Vermutung als Tatsache ein, ohne über ausreichendes empirisches oder Jungianisches, psychologisch-psychiatrisches Rüstzeug zu verfügen. Denn das Neugeborene oder Kleinst-Kind bzw. Klein-Kind lebt, braucht und sucht die instinktive Symbiose, i.d.R. mit der Mutter, ist darauf elementar angewiesen. Das sind Bereiche, die noch zum Schatten der Analytischen Psychologie gehören. Symbiose-Befürfnisse sind typischer- wie bekannterweise nicht primärgeschlechtlicher Natur - Anima- bzw. Animus-Auslagerungen - und auch weibliche Babys/Kleinstkinder brauchen die Mutter. Sie sterben übrigens, wenn man sie nicht ausreichend berührt, anspricht etc. Du verwechselst m.E. die (sexuelle) Verschmelzung im Rahmen z. B. der polaren, männlich-weiblichen Begegnung von Animus und Anima interessanterweise mit der frühkindlichen Symbiose. Bitte nicht wahllos eigene und fremde Konzepte oder Ansichten vermischen...;-). Daraus folgt auch der Fehlschluss, da es ja sowieso nie eine weitgehende Integration der gegengeschlechtlichen Anima/des Animus gäbe, wäre es sowieso egal. Anscheinend gibt es in Deiner Theorie keine massiven, frühkindlichen Traumata, die frühzeitig eine schwer bzw. schwerste Entwicklungsstörung und -Hemmung vor Ausbildung der ZEITLICHEN Animus-/Anima-Phase nach sich zieht....Bitte auch nicht davon ausgehen, dass eine Vertauschung bzw. ein Austausch der Polaritäten zu einer Auflösung derselbigen führt. Diesen Kurz-Schluß pflegst Du aber, scheint mir;-).--Andreassolar 11:54, 4. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich mich mit dem Begriff "Symbiose-Drang" auf Deine Beobachtung an Deinen Klienten beziehe ("Vermutlich leben sie einen gebrochen, noch (früh-)kindlichen Symbiose-Drang mit der Partnerin"), gehe ich davon aus, dass es sich bei Dir um aktuell erwachsene Klienten handelt, deswegen nehme ich auf solche Bezug, wenn Du gestattest. Symbiosen bei Erwachsenen bzw. das Bedürfnis danach dürften weitgehend durch frühkindliche Ereignisse angelegt worden sein. Und selbstverständlich können da frühkindliche Traumata zugrunde liegen.
Es war nicht in meiner Absicht, hier eine eigene Theorie zu entwickeln, sondern mich auf Deinen Beitrag zu beziehen. Selbstverständlich sind in den kurzen Absätzchen, die wir/ ich hier im Diskussionsteil schreiben, Verkürzungen unumgänglich, und deswegen von einem Teil auf das Ganze zu schließen, oft unzulässig bzw. es führt zu Fehlern. Wie Du zu folgender Aussage kommst: "Bitte auch nicht davon ausgehen, dass eine Vertauschung bzw. ein Austausch der Polaritäten zu einer Auflösung derselbigen führt. Diesen Kurz-Schluß pflegst Du aber, scheint mir" ist mir ebenfalls schleierhaft.--Astro-rolf 07:29, 5. Mär. 2012 (CET)

Astrologie und Geburtshoroskop

Der Abschnitt Astrologie und Geburtshoroskop enthält eine großen Anzahl von Konstellationen und Faktoren, die alle angeblich auch als Schatten-Anteile erlebt werden können sollen. Eine Quelle wird nicht angeführt und bei etlichen Horoskopfaktoren bleibt mir verschlossen, warum man dann nicht gleich alle möglichen und denkbaren Horoskopfaktoren nicht auch als Schatten-Fälle aufgezählt hat. Aspekte zu persönlichen Planeten und Achsen / Rückläufige persönliche Planeten, also etwa Merkur, Venus und Mars
Warum Planeten im 4. Haus? Weil das 4. Haus immer unter der Horizontallinie, im Schatten liegt ;-)? 12. und 8. sind jederzeit verständlich, schon aus der klassischen Astrologie als problematischere Häuser. Und locker kann das 10. Haus ebenfalls als Schatten (Vorgesetzte, Behörden, Staat, Gesellschaft) erlebt werden, wie das 11. oder 9. oder das 6., der Arbeitsplatz....das 3. Haus mit dem nervigen Nachbar/Geschwister/ oder den vielen Autos etc. Notfalls kann wirklich jeder Planet, ebenso Lilith oder Chiron, Vesta usw. usw. als Schatten erlebt werden. Wäre nur nicht so typisch. Eine weitere Auswahl scheint mir sinnvoll und angebracht, manche Löschung ebenso.--Andreassolar 11:20, 22. Feb. 2012 (CET)

@alls: Keine Antwort? Ok. So werde ich hier in der Diskussion in Kürze einige Änderungs-Vorschläge posten. --Andreassolar 12:42, 25. Feb. 2012 (CET)

Bin auch nicht dauernd im Wiki, deshalb keine sofortige Antwort ;-) Die meisten dieser Punkte stammen noch aus dem Ursprungs-Artikel, also einem der beiden Astrologielexika. (Nebenbei bemerkt finde ich es ungünstig, dass nie angegeben wurde, aus welchem der beiden Lexika dei Artikel übernommen wurden, sonst hätten wir wenigstens die Quelle.) Wenn man so will, ist es schlichtweg eine Auflistung von Horoskopfaktoren, die gemeinhin als "schwierig" erlebt werden. Hierzu gehören - um auf Deine Frage zum 4. Haus einzugehen - auch alle emotionalen Themen. Wer in der - um ein plattes Schlagwort zu benützen - der "heutigen Leistungsgesellschaft" zuhause ist, kann durchaus Probleme damit haben, sein 4. Haus bewusst zu leben, und verdrängt es in den Schatten. Hier könnte vielfach die Ursache für das "Burnout"-Thema sein, das gerade in aller Munde ist.
Zustimmung: jeder Horoskopfaktor kann prinzipiell als Schatten erlebt werden. Vor allem Lilith ist ja schon per definitionem ein Schatten-Thema. Üblicherweise wird allerdings ein Thema, das tatsächlich als Schatten erlebt wird, wohl auch eines der Kriterien aus der Auflistung im Artikel erfüllen. Was allerdings ebenso auf fast jeden Horoskopfaktor zutrifft...
Ich fand die Auflistung sowieso schon recht deutlich als Kann-Liste gekennzeichnet, also als Denkranregung, wo sich Schattenthemen am Ehesten finden lassen. Das war der Grund, warum ich hier keinen so dringenden Überarbeitungsbedarf sah.--Astro-rolf 18:37, 25. Feb. 2012 (CET)
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